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Desde este espacio los invitamos a pensar, tanto los acontecimientos políticos como las producciones filosóficas y espirituales de nuestro continente y del Mundo Islámico, más allá de los presupuestos ideológicos a partir de los cuales se construye "la realidad" desde los medios masivos de comunicación y de los que se nutren, también, las categorías de análisis de buena parte de la producción académica.

Esperamos sus aportes.


domingo, mayo 23, 2010

Gilbert Achcar




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Entrevista a Gilbert Achcar
Joan Pedro y Lucía Martínez
Icaria ha publicado hace poco en castellano "La guerra de los 33 días. Israel contra Hezbolá en el Líbano y sus consecuencias" de Gilbert Achcar y Michael Warschawski. "El choque de barbarismos" aparecerá pronto en el Estado Español publicado por la misma editorial. Por otro lado y en el mes de abril, Paidós publicará su última obra "Poder peligroso" junto a Noam Chomsky.
Mi primera pregunta es acerca de su último libro, "Perilous Power", escrito en conjunto con Noam Chomsky. ¿Podría darnos un breve avance de su contenido?
Es un libro que está basado en tres jornadas de diálogos entre Chomsky y yo mismo, con un moderador, como lo llaman ahora, alguien que nos hacía preguntas y que intentaba orientar y grababa el debate. Posteriormente, ha habido un trabajo de transcripción, de redacción a partir de lo grabado. Se trata de algo a caballo entre una simple transcripción y un libro más elaborado, ya que está trabajado a posteriori por cada uno de los autores, Chomsky por su lado, yo por el mío. Se presenta en forma de diálogo y aborda todas las cuestiones clave de la política en Oriente Medio a día de hoy, haciendo especial hincapié en la relación con Estados Unidos.
No dudamos de que las opiniones expresadas en el libro difieren sustancialmente del discurso habitual acerca del tema emitido por los medios más comerciales...
¡Por supuesto! Chomsky...bueno, Chomsky no necesita presentación, creo. Se trata de alguien que se ha convertido en una de las principales fuentes de... ¿cómo decirlo? De análisis alternativo, o de denuncia, aunque quería evitar el término "denuncia", no es demasiado bonito. Digamos que es una fuente de crítica a la forma en que los medios presentan las cosas. La obra de Chomsky en torno a la crítica de los medios y de la política externa de los Estados Unidos es bien conocida. Ambos temas están relacionados, puesto que su crítica a los medios se refiere esencialmente a la forma en que éstos [los medios americanos] presentan lo que el gobierno americano hace en el extranjero. Yo mismo soy un autor radical, como Chomsky, y procedo de Oriente Medio, y evidentemente, la perspectiva que yo aporto respecto a la región tampoco es aquella que encontramos en la prensa a gran escala. La mía es una visión mucho más crítica, más incisiva. Por lo tanto, efectivamente, el libro es, o al menos así lo esperamos, una especie de cura de desintoxicación, sin dejar de ser un libro de información acerca de lo que realmente sucede en Oriente Medio, la actuación del gobierno americano en la zona, etc. Intentamos aportar al lector las claves para comprender, creo que es una buena introducción, crítica, por supuesto, a la cuestión de Oriente Medio, a su problemática y a la política americana en esta parte del mundo.
Condoleeza Rice habló en cierta ocasión de "el nuevo Oriente Medio". ¿Cuál es su opinión al respecto?
Condoleeza Rice utilizó esa desafortunada expresión durante la guerra del Líbano. De hecho la expresión hablaba más exactamente de los dolores del parto de un nuevo Oriente Medio. Es una forma verdaderamente desastrosa de hablar, de presentar las cosas. Tiene incluso algunos ecos del discurso colonial de todos bien conocido de que "no se hace una tortilla sin romper algunos huevos". Como si las personas fueran huevos. Es lo mismo; 1500 muertos para ella representan simplemente los dolores del parto de un nuevo Oriente Medio, un nuevo Oriente Medio que no es tal novedad; ya en 2004 el gobierno norteamericano anunció su proyecto de un "gran Oriente Medio", proyecto que ha ido adoptando diferentes nombres, basado en la idea de que los Estados Unidos tratarían de remodelar la zona, de aportar la democracia, la civilización... un discurso colonial típico que de hecho no engaña a casi nadie, puesto que en la región la gente sabe perfectamente que se trata de un discurso completamente hipócrita. Obviamente, el motor de Estados Unidos no es la democracia, puesto que si así fuera, habrían podido comenzar por democratizar a sus aliados en la zona, que presentan verdaderos casos de despotismo, en lugar de dedicarse a invadir el territorio de terceros. Es como si una dictadura intentase hablar en nombre de la democracia; no es que los Estados Unidos sean una dictadura, pero sus aliados en la zona lo son: Arabia Saudita, Egipto, Jordania y otros.
¿Puede Estados Unidos permitirse perder influencia en una región que siempre ha sido de vital importancia para sus intereses? Éste sería su principal acicate a la hora de actuar como lo hace...
No solamente no puede permitirse perder influencia, más allá, lo que están haciendo desde hace algunos años es intentar hacerse con el control de la región. Se trata de una región cuyo control se vieron obligados a compartir durante varios años, en primer lugar con los franceses y los británicos y más tarde, durante la Guerra Fría, con la Unión Soviética. Hoy en día intentan imponer su control único. Estamos en un mundo "unipolar", como se dice, y esto pasa para los Estados Unidos por el control de Oriente Medio. Vamos, es por esto que intentan camuflar sus propósitos mediante fábulas, mediante su discurso civilizador, la misión civilizadora de que hablábamos; el mismo discurso que ostentaba el colonialismo durante el siglo XIX.
Usted y Chomsky no otorgan mucha importancia a la influencia del "lobby judío" en la conformación de la política estadounidense respecto de Oriente Medio, al menos no en comparación con otros intelectuales norteamericanos como James Petras.
En primer lugar, rechazo la elección del término "lobby judío". No se trata de un lobby judío; se trata de un lobby proisraelí. Existe incluso un lobby oficial proisraelí, AIPAC (American-Israeli Political Action Committee). Ellos mismos se autodenominan "proisraelíes", y se trata de un lobby en el que hay judíos y no judíos. Hay muchos judíos que están en contra de la política que ejerce el gobierno israelí, de modo que hablar de "lobby judío" no es acertado, se trata de una denominación étnica que en boca de algunos adquiere incluso un carácter antisemita. Es algo que yo no utilizo. No niego de ninguna forma que haya un lobby proisraelí, pero tanto Chomsky como yo opinamos que no es este lobby proisraelí el que dicta la política de Estados Unidos. Es como decir que es la cola lo que mueve al perro y no al revés. Existen intereses de mayor peso detrás de las políticas de Estados Unidos en esta zona del mundo, por ejemplo, algo que pesa mucho más que el lobby proisraelí es el lobby de los intereses petrolíferos, que son masivos, enormes. Las mayores cifras de negocio de los Estados Unidos son las de la industria del petróleo y por lo tanto, esto tiene un peso mucho mayor en la política americana, sobre todo desde una óptica materialista, que un lobby basado en alianzas y lealtades étnicas, políticas o ideológicas. Además, al analizar la evolución de las relaciones entre Israel y Estados Unidos a través de la historia vemos claramente que hay altibajos, que Estados Unidos no ha tenido siempre la misma relación privilegiada con Israel, que ha habido incluso momentos de tensión entre los dos países y que lo que es determinante del lado americano son los intereses pesados de Estados Unidos. Ciertamente, hay administraciones que se muestran más o menos proclives a favorecer a Israel y esta administración, por diversas razones que no excluyen la ideología, la presencia neoconservadora etc., se ha mostrado particularmente favorable a Sharon concretamente, pero si del mismo lado, y en la misma familia, nos fijamos en Bush padre y Bush hijo, veremos que Bush padre tuvo un período de verdadera tensión con Israel durante el que ejerció una verdadera presión sobre este estado. Es a partir de nuestro conocimiento histórico de la relación entre Israel y Estados Unidos que juzgamos que la explicación de la política de Estados Unidos mediante el lobby proisraelí es, por una parte, simplista, y por otra tiene como consecuencia la ocultación del verdadero juego de intereses. Este juego de intereses no se basa en el altruismo, en el apoyo a Israel por lo que Israel representa. No se trata de un pequeño grupo étnico, de judíos, que se dedica a dictar estas políticas; ésta es una visión antisemita del mundo; se trata de los intereses petrolíferos. Israel se convirtió en una baza importante para EE.UU en la zona a partir de los años 60 y no antes porque fue en este momento que EE.UU se vio obligado a evacuar sus bases en Arabia Saudí, convirtiéndose Israel en su cancerbero privilegiado sin otra misión que defender sus intereses en la zona. La guerra de Israel contra Líbano fue apoyada plenamente por Washington, pero no a causa del lobby proisraelí, sino porque Washington considera que el obstáculo principal a su hegemonía en la región es Irán, que hay que enfrentarse a Irán en todos los frentes, es decir, a todos los aliados de Irán. Hezbollah y el régimen sirio están considerados como aliados de Teherán; se trata por tanto de una guerra estrechamente relacionada con los objetivos americanos; quizás de todas las guerras llevadas a cabo por Israel sea la más directamente relacionada con los intereses americanos y también pudimos observar como la presente administración ha apoyado esta guerra de manera mucho más abierta de lo que sus predecesoras habían apoyado otros conflictos en los que Israel estuviera implicado. Resumiendo, esta forma de análisis no me parece consistente; en este debate ha habido una contribución sorprendente, la del líder de Hezbollah, Nasrallah, que dijo hace poco que "ahora comprendemos que, en contra de lo que se podría pensar no es Israel quién conduce a EE.UU, sino al contrario, es EE.UU quién dicta la política en la región y quién dicta a sus aliados lo que deben hacer". Si incluso Hassan Nasrallah, que al provenir de una corriente religiosa podría ser más proclive que otros a analizar la cuestión en términos de judío, no judío, musulmán etc., ha comprendido esto, quiere decir que es evidente que la cuestión gira alrededor de las estrategias estadounidenses para ejercer el control en la región y poco más.
Puesto que nuestra publicación se lee en el Estado Español principalmente, nos gustaría conocer su opinión acerca de la "Alianza de las Civilizaciones" que el presidente Zapatero propone.
En mi próxima publicación en español, El choque de barbarismos aparece la cuestión. El concepto de civilización como algo que pueda ser representado ya me parece en sí absurdo. No veo quién podría representar una civilización, esto no quiere decir nada, una civilización no puede representarse. ¿A qué civilización representa Zapatero? Incluso si nos atreviésemos a hablar de civilización española, concepto que seguramente se pondría en tela de juicio, en vista del mapa étnico nacional español... el Estado Español, como se dice...¿Cómo hablar entonces de una civilización europea, con todos los diferentes países y aún peor, cómo hablar de una civilización occidental que englobaría también los EE.UU? ¿Y quién representaría esta amalgama? Me parece absurdo hablar de una alianza de civilizaciones así como de un choque de civilizaciones.
Normalmente vemos que los medios de comunicación liberales tienen una posición aparentemente crítica respecto a la política de Bush, pero por otro lado, la forma en que la información se presenta transmite un mensaje de choque de civilizaciones, de guerra contra el terrorismo... Por ejemplo, hay muchísima gente que aún hoy día cree que la guerra de Afganistán fue una guerra justa y necesaria. ¿Qué opina usted sobre esto?
En mi libro dedicado a esta cuestión del choque de las civilizaciones, dije que no creo que las civilizaciones puedan representarse, o por lo menos nadie puede pretender representar una civilización y en segundo lugar, las civilizaciones, entendiendo la palabra en su sentido más estricto de la palabra, no pueden enfrentarse. Podemos hablar de relaciones civilizadas, relaciones fundadas sobre el respeto de ciertas reglas. Para mí, cuando se produce un choque, no son las civilizaciones las que se enfrentan, sino los barbarismos o por lo menos un barbarismo de un lado. Se trata de desviaciones bárbaras; en el contexto islámico, Osama Bin Laden representa una desviación bárbara y en mi opinión, también George W. Bush lo es en el contexto de la sociedad occidental, del mundo occidental para ser más exactos. Concretamente acerca de la guerra de Afganistán... en la medida en que fue presentada como una respuesta a los atentados del 11 de septiembre se pudo hacer creer al público que se trataba de una guerra legítima, pero contrariamente a lo que se difundió, no se trataba en ella del ejercicio del derecho a la legítima defensa. El derecho de legítima defensa es válido cuando se responde inmediatamente a un ataque sufrido. Chomsky puso este ejemplo en un libro suyo anterior. Hay una diferencia entre el hecho de defenderse a continuación de un ataque y el hecho de ser atacado y, un mes después, ir y matar a la persona que nos ha atacado. Esto no es legítima defensa, es vendetta, venganza. Esto fue lo que ocurrió en este caso. EE.UU sufrió el atentado el 11 de septiembre y no fue hasta el 7 de octubre que comenzaron la guerra contra Afganistán, fuera de toda legalidad internacional; en la medida en que ya no se trataba de una legítima defensa, desde el punto de vista del derecho internacional, la decisión debería haber pasado por las instituciones internacionales, la ONU etc., y obviamente, no fue así. Invadieron Afganistán por propia iniciativa de la misma forma que invadiría Iraq en 2003, de forma abierta, sin el beneplácito del Consejo de Seguridad. Desde el punto de vista del derecho internacional no se trata, por tanto, de una guerra legal. Ahora bien, ¿es una guerra justa en lo que a su contenido se refiere? Esto es lo que opinan aquellos que dan crédito a que se trató de una guerra para abolir el régimen talibán. El régimen talibán era algo horrible, pero lo que hay ahora en Afganistán no es mejor; se trata también de integristas, bajo la forma de una alianza de señores de la guerra que ha originado una situación estremecedora. Y en última instancia el resultado es que hoy los talibán han vuelto, controlan vastas regiones de Afganistán y son de nuevo la principal fuerza en el país. Todo esto muestra que no sólo se trató de una guerra injusta, sino que además el propósito por el cual se emprendió la guerra fracasó estrepitosamente.
Me refería más bien a cómo los medios de comunicación utilizaron la información para influenciar la opinión pública en el sentido de que la guerra era necesaria. Por ejemplo, la mediatización de la situación de las mujeres en Afganistán durante el régimen talibán.
Cierto, cierto. El discurso oficial se vio reflejado e ilustrado fielmente por los medios después del 11 de septiembre. Sobre todo porque el 11 de septiembre había creado, en los medios americanos y parcialmente en los europeos, una especie de consenso unánime, del que el famoso editorial de Le Monde después del 11-S "Todos somos americanos" es un buen ejemplo. Este consenso se traducía en medios que reproducían el discurso oficial de los EE.UU, los argumentos de los que hablábamos antes, la legítima defensa, las mujeres, la campaña de civilización. Ahora este consenso ya no existe, al contrario, si hoy en día hay un consenso, es para criticar a la administración Bush, que está aislada, incluso en EE.UU es minoritaria, acaban de perder las elecciones. Puede haber a veces puntos de vista críticos que se abren paso en los medios, pero en el período posterior al 11-S había una especie de unanimidad en los medios que como decía reproducía el discurso oficial. Ahora, después de la experiencia en Iraq, que demostró que la administración Bush había mentido, los medios son mucho más críticos y prudentes, a diferencia de después del 11-S, cuando repetían de forma algo tonta la propaganda de la administración, incluida la información sobre las armas de destrucción masiva, todas las mentiras de la administración eran retomadas por los medios sin ningún tipo de esfuerzo crítico. En la gran prensa han aparecido recientemente artículos importantes llamando a la reflexión, a la extracción de lecciones de todo esto. Hay que ser conscientes de que los periodistas críticos abjuraron de sus responsabilidades y hasta la guerra de Iraq no desempeñaron su papel, que debía ser el de una prensa crítica, democrática, que debería estar alerta, vigilar al poder, en vez de servir de correa de transmisión ideológica para los mensajes del poder.
Los medios crean una realidad paralela a la existente, pero en ocasiones son los propios políticos los que, a través de su forma de expresarse y de las expresiones que eligen, falsean la realidad. En su libro, usted critica la definición de terrorismo de la Unión Europea. ¿Cómo puede el lenguaje influenciar la percepción de la realidad en un caso semejante?
En el período posterior al 11-S asistimos a una inflación terrible de términos terroristas, evidentemente, la mayor parte de los gobiernos del mundo aprovecharon la oportunidad que el 11-S les proporcionaba para hacer lo que la administración Bush hizo en EE.UU: disminuir las libertades; ha habido un ataque en toda regla contra las libertades y los derechos democráticos, aumentar los derechos de la policía y la vigilancia de los individuos. El espacio de la vida privada y las libertades de los individuos se han visto seriamente disminuido y todo esto en nombre de la lucha contra el terrorismo. La misma noción de terrorismo se ha visto extendida enormemente; la Unión Europea ha llegado al punto de avalar una definición de terrorismo en la que, por ejemplo, en el caso francés, el saqueo de los campos de OGM o de un McDonald se considera como tal. Una definición extremadamente extensiva. El uso de este término es muy peligroso, es un término que despierta reacciones extremas en la población. Si lo utilizamos para estigmatizar corrientes que no tienen nada que ver con el terrorismo en el sentido de que no albergan intenciones homicidas respecto a la población civil ni nada parecido, asimilando corrientes militantes contra el liberalismo y otros al terrorismo, se trata de algo muy grave, al más puro estilo de los medios soviéticos que caracterizaban de fascista a todo el que no compartía su visión política. Esto es terrorismo ideológico, si calificamos corrientes enteras según etiquetas de este tipo nos estamos dando a una intimidación en la práctica, creamos un clima de terror, tal y como ha hecho la administración Bush, utilizando el miedo del público americano para hacer valer una serie de cosas. La opinión pública americana comienza ahora a recuperarse, se da cuenta de su enajenación anterior. No hay más que pensar en Guantánamo y en todas las violaciones flagrantes de los derechos humanos en las que ha incurrido esta administración para poder darle la vuelta a la tortilla y acusarla de ser ella la terrorista, de practicar formas de terrorismo, por no hablar de los ataques sobre la población civil, de las decenas de miles de víctimas de las operaciones militares de EE.UU equivalen a un tipo de terrorismo practicado a nivel mundial.
Su colega Chomsky cree que el gobierno de su país no atacará Irán en un corto plazo. ¿Cuál es su posición al respecto?
Bueno, eso es lo que decía en el libro, pero creo que ha tenido tiempo y ocasión de cambiar de opinión tal y como los hechos se han sucedido últimamente. Lo que es seguro es que si la administración Bush tuviera los medios para atacar militarmente Irán, no lo dudaría un segundo. La cuestión es que no es seguro que los tengan. Para empezar, tienen ya suficientes dificultades para dominar la situación en Iraq e Irán es un país aún más difícil de controlar, con una población mayor. Incluso si intentan golpear militarmente, estarían asumiendo riesgos enormes para sus propios intereses en la región. La administración Bush se encuentra en minoría ahora mismo, incluso entre la clase dirigente americana; un ataque semejante sería, por una parte una huída hacia delante y por otra, muy imprudente. No se puede excluir el hecho de que podrían atacar Irán, puesto que se trata de una administración que ya ha demostrado ser capaz de acciones muy irracionales, pero desde el punto de vista de su capacidad real para hacerlo, no me parece algo a su alcance. La intención existe pero se han visto muy debilitados últimamente, lo que cambia mucho la situación, digamos que si proyectaran algo así deberían pensárselo dos veces puesto que se encuentran en una posición débil.
Y en lo que respecta a la opinión pública, ¿el pretexto de la proliferación de armas nucleares sería suficiente esta vez?
Éste ya no es creíble, precisamente a causa del precedente iraquí. Es algo así como el cuento de Pedro y el lobo... Suponiendo que esta administración creyera realmente que Irán está intentando hacerse con armas nucleares, hay un escepticismo tan marcado hacia todo lo que dicen después de lo ocurrido que nadie cree una palabra de lo que dicen. Se trata de una administración muy débil, no les quedan más que unos 18 meses de existencia.
En cuanto a los movimientos sociales en Oriente Medio, ¿cree usted que tienen una consistencia suficiente para acometer un cambio positivo en la zona?
Hoy en día en Líbano no hay movimientos sociales sólidos, son muy débiles; hay fuerzas políticas, tales como el Hezbollah, que tiene una vertiente religiosa, y otras. El único continente en que hay movimientos sociales con poder para el cambio es América Latina, allí este cambio está ya en marcha gracias a la presión de los movimientos sociales. En el resto del mundo no es así. En Europa hay movimientos sociales que, en ocasiones, consiguen cambiar algunas cosas. Si tomamos el ejemplo de Francia y las movilizaciones contra el Contrato del Primer Empleo, que finalmente consiguieron que éste se retirara o la campaña en torno a la Constitución Europea que consiguió boicotearla denunciando su carácter neoliberal, vemos que existe un espacio para los movimientos sociales, una potencialidad, pero hoy en día sólo en América Latina se consiguen verdaderos cambios desde el poder. En Europa se trata más bien de batallas de resistencia, pero creo que es un símbolo esperanzador, hemos asistido al renacer de estos movimientos sociales en los últimos años, incluyendo sus formas altermundialistas, y a sus progresos espectaculares. Creo que lo que ocurre en América Latina prueba que existe todavía la posibilidad para estos movimientos de imponer cambios a nivel mundial. Es algo que está en marcha, pero no se pueden anticipar los resultados.
¿Qué hay de la actitud de EE.UU hacia estos movimientos sociales?
EE.UU defiende los intereses del gran capital a escala mundial del mismo modo que los gobiernos europeos y otros. La administración Bush intenta contrarrestar la influencia de Chávez y Venezuela, ahora mismo Bush está realizando una gira en el continente para oponer resistencia al avance chavista, siguiendo la tendencia estadounidense a combatir los movimientos sociales latinoamericanos, esto no es nada nuevo, simplemente hoy se ven obligados a pasar a la contraofensiva porque observan los enormes avances de la izquierda en los últimos años y por supuesto van a intentar destruir este proceso.
París, 7 de marzo de 2007
Traducido por Lucía Martínez
Fuente: www.alterzoom.org